50mm Hub bester (Roh) Zylinder

Dieser Motor kommt spielend auf 230 PS Literleistung, was immerhin 19,5 PS beim 85er bedeuten würde. In diesen Hubraumregionen sind auch über 500 PS je Liter möglich, einfach weil die Grenzen der Physik nach oben verschoben werden können.

Deshalb ist Hubraum immer relativ zu betrachten. Klar ist ein hubraumkleiner Motor immer "optimaler", aber keinesfalls besser als ein Großer. Eine 250er KTM mit nur 50 PS wird sich immer schöner fahren als eine 125er mit 50 PS. Das lässt sich auf Simson genauso übertragen.

https://www.mhm-modellbau.de/part-OS13100.php

Ich denke das ganze ist ein Thema, dass nicht mit Ja oder Nein zu beantworten ist. Die Frage ist immer, was der Motor leisten soll, welchen Verwendungszweck man plant u.s.w..

Niemand bestreitet, dass man im Simsonmotor aufgrund einiger Rahmenbedingungen ab einem gewissen Hubraum an technische Grenzen stößt. Aus meiner Sicht wird das ganze hier dennoch oft zu sehr idealisiert. Natürlich ist es erstrebenswert, das ein Motor einen möglichst effektiven und effizienten Gaswechsel aufweist, der sich dann in Mitteldruck und Literleistung niederschlägt. Ein Motor der diese Ideale erfüllt ist schön und gut, und dagegen gibt's technisch gesehen auch nichts einzuwenden. Für gewisse Einsatzzwecke ist es genau der richtige Weg hier den Fokus zu setzen, aber nicht für alle.

Ich schätze mal, dass 90% aller Tuningmotoren ihren primären Einsatzzweck im Straßenverkehr haben. Und für alle diese Motoren gilt, dass es neben Mitteldruck und Literleistung noch andere gleichwertige oder mitunter sogar wichtigere Kennwerte gibt, wie bspw. Absolute Leistung, Fahrbarkeit, Verhalten unterhalb der Resonanz, Überdrehfähigkeit, Haltbarkeit etc.. Und gerade was diese Kennwerte anbelangt ist 'viel' Hubraum ein durchaus nützlicher Parameter, und das trotz der oft hier angesprochenen Probleme, die die Grenzen des Simsonmotors hier mit sich bringen.

Die Auslegung eines jeden Motors ist in Summe am Einsatzzweck auszumachen! Von dort her gilt es einen Motor auszulegen, und von dort her gilt es einen Motor zu bewerten. Alles andere ist Blödsinn und Augenwischerei.

Als Beispiel um zu verdeutlichen was ich meine: Mein Tourenmoped (Simsonzylinder Schlitzer 133ccm 54,5mm Bohrung 56mm Hub) erreicht in der aktuellen Ausbaustufe 18ps bei 6800upm. In der Spitze sind das 18,5Nm bei knapp 6600upm. Bei 4000upm liegen schon 13Nm an, und bei 8000upm sind das immernoch um die 13Nm. Wenn man dedenkt, dass das 133ccm sind, dann sind das technisch gesehen natürlich schlechte Werte. Dürften um die 8,5 bar sein. Natürlich ist das schlecht. Dennoch, sind die Fahrwerte um Welten besser, als es jeder 85er in Serienoptik zu leisten imstande ist. Der Motor fährt sich im Straßenverkehr in jeder Lebenslage um Welten besser und ist deutlich schneller als jeder gängige 85er Simsonzylinder. Ich will damit nur sagen: Es kommt auf den Einsatzzweck an!

Zitat von miba

Hallo zusammen,

bezüglich dieser 83er und 94 Zylinder interessiert mich mal die Meinung von Guckguck, nu! und ZxMadx.

Taugt dieses Hubraumtuning eurer Meinung nach generell was? Guckguck hat ja in einem anderen Thread, da ging es aber, glaub ich, um einen Motor mit noch mehr als 94ccm, was von totem Hubraum, Krüppel und Mz Tuning geschrieben. Kann man diese 94ccm im Simson Kühlkörper füllungstechnisch noch vernünftig bedienen, so, dass sie auch richtig "gehen", und nicht nur durch den Hubraum untenrum und im mittleren Drehzahlbereich ein bisschen besser als ein 50ccm Motor und obenraus dann Asthma.

Hallo zusammen,

deine Frage ist nicht ganz so einfach und auch nicht nur mit einem Satz zu erklären. Füllungstechnisch ist es immer besser bzw. auch einfacher kleine Hubräume zu füllen. Füllung bedeutet dabei, dass die Motoren effizient laufen und eine hohe Literleistung erreichen. Aufgrund der physikalischen Eigenschaften so einer Hubraumpfütze zieht das allerdings auch höhere Drehzahlen (Stichwort Kolbengeschwindigkeit) mit sich. Nicht jeder mag hoch drehende Motoren- da hat hier im Forum sicherlich jeder eine andere Einstellung dazu.

Effiziente Motoren sind allerdings auch mit höheren Hubräumen möglich. Dann müssen aber alle Bedingungen passen. Ich denke nicht, dass man im Simsonkühlkörper wirklich gute Zylinder mit viel Hubraum bauen kann. Ich seh da für mich so die Grenze bei 85ccm. Bei mehr Hubraum kommt man sehr leicht an die thermische Begrenzung, die Spülung bekommt man gar nicht so hin, wie man die bräuchte, die Stehbolzen sind allem (auch dem Auslass) im Weg... Bei kleineren Hubräumen hat man da den kleinen Vorteil mehr Abstand zu den Stehbolzen zu haben.

Unter dem klassischen "MZ Tuning" oder Krüppel sehe ich große Hubräume mit riesengroßen Kanälen- die aus Platzgründen auch noch an den falschen Stellen erweitert wurden. Man sieht ja bei MZ wohin uns das bringt- wenig Bandbreite und trotzdem noch relativ geringe Leistung dazu ein hoher Verbrauch.

Großes Thema Drehmoment:

Aber jetzt kommt vielleicht jemand: "Aber der Motor geht schön von unten...". Das stimmt. der geht nur unten. Wenn man einen ordentlichen Motor gebaut hat, dann geht der unten raus mindestens genau so gut und legt hinten raus noch viel drauf. Ich hab dazu vor ein paar Jahren mal einen Zusammenhang gefunden. Bei Motoren ohne großartige Aufladung und mit Drosselauspuff liegt das Motordrehmoment meistens im Bereich von ca. 0,1 x Hubraum (Beispiel S51 Standard 50ccm =5Nm; ETZ250 =27Nm; Trabant 601 ca. 55Nm...) gute Motoren mit ordentlichem Auspuff und gutem Layout erreichen oder übertreffen 0,2 x Hubraum. Entspricht also dem doppeltem Drehmoment.

Diese ganzen Traktormotoren könnten also ungefähr das doppelte an Drehmoment haben- wenn man die Füllung dort rein bekommen könnte

Zum Hub/ Bohrungsverhältnis:

Das sehe ich ähnlich wie RZT. Das Verhältnis trägt sehr dazu bei die Zeitquerschnitte für Spülen und Auslass zu bekommen- ohne dafür krasse Steuerzeiten wählen zu müssen. Allerdings haben wir im Simson KK noch ganz andere Einschränkungen- da macht eine leichte Kurzhubigkeit keinen großen Unterschied. Für das Tuba oder richtige Rennfahrzeuge würde ich allerdings immer auf das Optimum gehen und möglichst Quadrathubig bauen.

Zusammenfassend sehe ich das also so, dass man Literleistung mit kleinen Hubräumen einfacher schafft, als mit großen. Was jeder so für sich baut, muss jeder selber entscheiden. Allerdings ist die Thermik im original KK leider für solche großen Hubräume nicht mehr sehr stabil- auch bei geringer Füllung.

Mir fallen zu diesem Thema viele Dinge ein und ich hab das etwas wirr und unstruktoriert geschrieben. Auch sind das bei weitem nicht alle Dinge zu dem Thema- sollte aber schon ein kleiner Abriss zu dem Thema sein- die Tendenz ist erkennbar.

P.S. Stellt euch mal die Frage, warum bei Fahrzeugmotoren Mehrzylinder gebaut werden? Für einen kultivierten motorlauf sollte ja eigentlich ein 4 Zylinder reichen- warum baut man dann 6...8...10...12 Zylinder? - Eben um die Füllung pro Zylinder und damit die Leistung und das Drehmoment zu steigern.

Tante Edith: Was Uphill schreibt- würde ich auch so sehen. es kommt auf den Einsatzzweck und die Einstellung des Fahrers an. Ich glaube aber, dass es explizit in der Frage um den Simson KK ohne größere Rippen usw. oder MTX Zylinder ging.

Weiß gar nicht so recht worüber wir hier diskutieren? Fast jeder hier in der Tuning Kategorie ist doch schon 50er, 60er, 70er, 85er gefahren. Und ein 70er mit 13 bis 15 PS fährt einfach nicht wie ein 83/85er mit 13 bis 15 PS, obwohl der 70er fast Quadrathub hat. Das muss garnicht "gehen" weil es einfach besser fährt. Verlängert man zusätzlich noch den Hub, macht sich das in der Fahrbarkeit nochmal extrem bemerkbar. Ich habe das in mehreren Kategorien auch aktuell im Besitz und kann das gut vergleichen. Selbst mit dem Langhub M54, wo der Kühlkörper ja gar nichts her gibt und jeder 75N Stage2 leistungsmäßig mithalten kann, kann aber auf der Straße kein 75N mithalten, trotz wesentlich besserem Kühlkörper und höherer Effizienz. Das sich das nicht beliebig skalieren lässt, ist klar, aber ich unterstelle jetz mal, für Straßenmotoren geht das bis zu den magischen 50x50 im Simson-artigen Kühlkörper. Voraus gesetzt, wir vergleichen hier Simson mit Simson und das Fahren auf der Strasse, dass der ZT 120 den Vergleich mit einem SX 125 verlieren wird, ist klar.

Es ging ja um die Effizienz.

Noch ein kurzes Beispiel zu dem Thema:

Mein 50ccm Drehschieber hatte 20 PS am Rad (22 Kurbelwelle). Das waren dieses Jahr beim Tuba so ungefähr die Werte die die 85er abgedrückt haben- ich glaube der beste lag so bei 23 PS. Gut das ist vom Aufbau ein großer Unterschied, da Drehschieber, Wasserkühlung, ordentliche Spülung usw. Allerdings trotzdem für die 85er etwas mager für das mehr an Hubraum und das trotzdem relativ offene Reglement. Das liegt nicht an den Tunern und ich will da auch keinen in die Pfanne werfen, aber daran sieht man gut den Unterschied.

Und man fährt den Berg mit Leistung hoch und nicht mit einem Drehmomentwert.

Nun mein 75ccm 4 Kanal hat nur 8,7PS und 9,3Nm. Drückt das Duo aber die Berge im 3. Gang hoch wo Serienfahrer in den ersten müssen.

Ich hab mir ein Abdrückwerkzeug für den Motor mal selber gebaut und meinen SM94 auf Undichtigkeiten überprüft, da das Abmagern in der Teillast nicht besser wurde. Hier ein Detailbild, wo Luftblasen zwischen Zylinder und Kopf aufsteigen.

Die nächsten Tage gibts mehr Infos.

Super Basis dieser Zylinder. Eigentlich schade, hätte was gutes werden können.

Ja das Kind ist in den Brunnen gefallen. Richtige Totgeburt der Zylinder. Aber dafür haben die Samos hier im Forum richtig dick aufgetragen, was das doch für ein Wunderzylinder ist. Hab unser 50mm Klemmwunder gestern auch angefangen so richtig zu verpfuschen mit 165 128 187. Nach dem Motto, wo keine Buchse ist kann auch nix klemmen.

Also mein 83er SaMo ist top (12,3 Nm bei 7600 U/min) und wird gerade zum Membraner umgebaut.

Zitat von MitSchmackes

Ich hab mir ein Abdrückwerkzeug für den Motor mal selber gebaut und meinen SM94 auf Undichtigkeiten überprüft, da das Abmagern in der Teillast nicht besser wurde. Hier ein Detailbild, wo Luftblasen zwischen Zylinder und Kopf aufsteigen.

Die nächsten Tage gibts mehr Infos.

Ein Abblasen am Kopf führt aber zu keiner Abmagerung.

Ja, das ist kein Grund zur Sorge.

Jedoch bläst es nicht direkt zwischen Zylinderkopf und Buchse, sondern es zischt direkt zwischen Buchse und Kühlkörper raus.

Auch nicht nur an der einen Stelle, es kommen fast ringsherum Blasen.

Das ist genau das was ich durch entfernen der Buchse nur bestätigen kann.

Weil der Überdruck im Kurbelraum durch das Abdrücken zu groß ist, den Betriebszustand gibt es so nicht.

Natürlich sollte das dennoch dicht sein, keine Frage, auch wird die Leckage im Betrieb durch die Wärmedehnung noch größer aber die Leckage ist so klein, dass es keinen Einfluss auf das Gemisch haben sollte.

Versuche es doch mal mit Vakuum!

Ich denke man wollte hier auf ganz andere Probleme aufmerksam machen. Und zwar auf die schlechte Einbettung der Laufbuchse im Kühlkörper. Der Wärmeübergang ist gestört und verursacht immer wieder Hitzeklemmer.

Achsooo, kann das dann so aussehen?

Ich vermute das der ordentlich Auslassseitig geklemmt hat und das nun Laienhaft gehont wurde um das zu kaschieren. Neuen Kolben dazu und fertig ist die Laube. Das Einbauspiel wird sicherlich einiges zu groß sein. Das ist ja bekanntlich schon ab Werk sehr hoch gewählt. Hatte schon welche vermessen, ging immer in Richtung 7-8/100. Die haben dann aber auch nicht geklemmt, aber mit entsprechender Akustik.

Also lohnt sich das Teil zu holen und viel zu erneuern?

Oder lieber einen RZT RS900 roh zu holen oder vielleicht auch einen RW 100 als Rohzylinder zu holen?